[導讀]中國是個級別的社會，不光大學，醫(yī)院還有級別，部級醫(yī)院、副部級醫(yī)院，甚至和尚還有級別的。這種狀況下，我不贊成現(xiàn)在廢除大學的行政級別，如果只是把大學的行政級別取消了，問題也都解決不了。
南都評論記者 張傳文 實習生宋海濤
●三百六十行行行出狀元，有北大畢業(yè)生去賣
豬肉，賣豬肉有什么不好？賣豬肉我們也要做到最好。
●我在北大拿的工資就是北大最高一檔教授拿的工資11萬，還不如地方的校長拿得多，我很多學生在地方當校長，工資都比我要高。這使得我們的校長不可能把主要的精力放在教育上。我們可能根本就沒有幾個全職的校長全力以赴地辦教育。
中國是個級別的社會，不光大學，醫(yī)院還有級別，部級醫(yī)院、副部級醫(yī)院，甚至和尚還有級別的。這種狀況下，我不贊成現(xiàn)在廢除大學的行政級別，如果只是把大學的行政級別取消了，問題也都解決不了。
一年一度的高考已經結束，940余萬年輕的后生面臨著人生的抉擇。
中國的大學，還能夠承載青年人的夢想嗎？大學何以為大學？“世界一流”的口號，是目標？是囈語？北大前校長許智宏的回答是：“大學走入了歧途”、“中國沒有一流大學”。
1999-2008年，許智宏主持北大校政九年，在采訪中他告訴記者，雖然退下來了，他的會其實變得更多了，他一直在反思這樣的問題：處在轉型期過程中的中國，大學精神應該如何重塑？他對目前大學局面的不滿與憂慮溢于言表。
然而談及最近沸沸揚揚的“大學取消行政級別”，這位副部級學者又面色遲疑，他說：在目前的中國處處談級別的形勢下，他不贊同立刻取消大學行政級別。一方面大力呼吁教育去行政化、呼吁政府要放權給高校更大自主性，一方面卻又極力維護已有行政級別小心翼翼獲得權力均衡———這矛盾的局面令人深思，是誰綁架了大學校長？
教育是用來培養(yǎng)自由之人
南方都市報：整個社會對北大的期望很高，北大和世界一流大學的差距到底在什么地方？
許智宏：我在校長任上欠了很多人情債，當時很多學生關注我，希望我去演講，但當校長的時候不可能，所以今年斷斷續(xù)續(xù)開始做演講。現(xiàn)在我反思的核心是轉型期中國大學精神的重塑。前段時間媒體對我的一次演講議論紛紛，說許校長說中國沒有一流的大學。如果去查查我九年的講話，我一直是這么說的。
我認為，教育正在忽視一個大問題，就是教育本身的功能。我不當校長之后，一直在反思這個局面。教育的根本功能，就一句話，像康德講的，教育是用來培養(yǎng)自由之人的。這個東西幾百年來沒有變。這是根本的問題，因為忘記了這一點，我們的大學走入了現(xiàn)在的歧途。
南方都市報：大學的墮落，最重要的因素是大學內部的體制，還是外部制度環(huán)境的約束？
許智宏：對于中國，一個特殊的情況是，大學外部環(huán)境的因素與其他國家相比最突出。我覺得中國的學術界，大學以及科學界對這么多年來外部環(huán)境的變化準備不足。我1992年到北京做中科院副院長之前，是在上海做中科院研究所所長，當時的中科院院長周光召先生提醒我說，上海經濟發(fā)展這么快，經濟上的變化會影響到方方面面，包括科技。現(xiàn)在回過頭來想想也的確如此，市場經濟這只無形的手實際上帶來了很多負面的影響。我們人大每年都審計出來那么多問題，這也說明包括大學在內的整個國家各方面都準備不足，或者整體的設計不夠完善。
南方都市報：近幾年大學擴張放緩了腳步，是不是大學精神重塑的一個契機？
許智宏：擴招確實涉及到怎么擴大，以多大的速度來擴大。當然教育部已經意識到這個問題，這幾年已經大大放緩，這跟高中畢業(yè)生的高峰已經過去也有關。擴招的表象背后有一個重要問題，就是我們的辦學出現(xiàn)了模式化。大學出現(xiàn)了翻牌的潮流，很多專科學院都變成大學，大學要變成綜合性大學，要變成研究型大學，都要設博士點、碩士點�，F(xiàn)在中國的博士可能已經超過了美國，研究生數(shù)量增加得很快，實際上美國也只有少部分大學能夠設立博士學位。
這種現(xiàn)象有悖教育的發(fā)展規(guī)律。教育是需要有層次的，像美國有com m unity college———社區(qū)大學，各州也有自己的大學，還有
常春藤大學就是研究型大學。像我們中國現(xiàn)在也有兩千多所大學、學院，那么我們這些大學是不是有必要搞一個模式，將要成為一個面孔？
治理學術腐敗的關鍵是要啟動程序調查
南方都市報：北大的培養(yǎng)目標在大學擴招后有沒有變化？
許智宏：北大清華目前的定位還是精英教育，但我也強調，領袖不是當政治家。真正的精英教育是培養(yǎng)各行各業(yè)的領軍人物，以多樣性保證各行各業(yè)都不會短腿，保證社會生命的各種機能。
三百六十行行行出狀元，即使做社區(qū)工作，也必須把它做到最好。有北大畢業(yè)生去賣豬肉，我一直講，賣豬肉有什么不好？賣豬肉我們也要做到最好。北大畢業(yè)的陳生就是一個典范，他畢業(yè)當公務員，后來下海，到深圳賣過菜，做過房地產，都不成功。不過他畢竟在北大學過經濟，后來搞了點市場調研，最后很成功。據(jù)我了解，廣州要想真正打入豬肉市場也不是那么容易，它有一個傳統(tǒng)的利益格局，就像北京菜市場有山東幫、安徽幫什么的。他是面向高檔需求把市場做好做大，據(jù)說他現(xiàn)在在廣州做得最大。
南方都市報：你覺得這幾年大學的校園文化有沒有什么變化，有沒有受到這種大環(huán)境的沖擊？有沒有感覺學生的公共精神在淡化？
許智宏：這是一個現(xiàn)實，目前的社會以及整個國家都出現(xiàn)了兩極分化，校園文化也是如此。不少學生沉溺于虛擬之中，其實也是一種對現(xiàn)實責任的逃避。我經常說學生，你們看書沒時間，但是你們有時間半夜里起來偷菜啊，種瓜��？大家追求虛擬世界，但不要忘記現(xiàn)實世界更精彩。
南方都市報：近幾年，學術不端行為非常普遍，比如清華大學教授汪暉涉嫌抄襲事件，最后上升到了路線之爭。
許智宏：改革開放三十多年，“文革”的遺風還是未能徹底地去掉，我們應該拋棄的是運動式思維，需要全社會對大學教育的深思，當然我們首先應該采取措施。西方大學腐敗的情況也有，像東京大學或者美國的名校，但問題出來以后都有一個制約和監(jiān)督程序，能夠殺一儆百。過去我們的大學沒有這種體制，現(xiàn)在各個大學都有這種制度了，關鍵是要啟動程序調查。
我希望大學是緩慢的一步步的改革
南方都市報：你在校長任內參與了很多改革，尤其是2003年的北大人事改革，你為什么要推動這樣一個改革，改革遭遇的問題和障礙又在哪里？
許智宏：世紀之交，大批教師退休，騰出很多空位，我們需要招聘很多人，可是北大也不可能無限制讓我擴大教授名額，所以我認識到，必須要建立一個比較好的機制，能夠使我們的教員有進有出。北大要不斷吸收最優(yōu)秀的人才，當然了，我不講“淘汰”這個詞，而是說要能夠使不同水平的人各得其所。有些人的確不適宜這里，或者他在別的地方更有發(fā)展前途，就應該讓他高高興興離開北大。
人才和資金的流動問題解決不好，要建設創(chuàng)新型國家的目標都是空話。我想如果北大清華復旦每年源源不斷地，有一批教師到別的大學去，到省里面去，那我們可以騰出空位來給真正需要的優(yōu)秀教師，那整個高等教育的水平就提高了。中國的高等教育必須要建立這種流動，北大副教授到別的地方當教授，對大家都是好事情。
南方都市報：當時你是出于這樣的考慮嗎？
許智宏：當時就是從這個角度想的。北大學科在變，我們也需要發(fā)展。當時我們可以很快把位置填滿，但填滿的結果就是同步老化，又出現(xiàn)我們原來的問題，所以我們必須要改變這種機制。媒體一直講我們要解雇多少的教師，我一直講，這不是我們的目的，我們的目的是使大家明確北大要真正打破原有體制。我們老早就不是吃大鍋飯了，但是吃大鍋飯的體制并沒有被打破。
南方都市報：北大面臨的這個問題，其他學校并沒有這么跟進，很多學校依然是封閉的體制。
許智宏：其他學校也在做，只是北大樹大招風引起了很大關注，壓力也是比較大的。但我也很坦然，我就是要讓大家明白，北大不是每個講師最后都可以永遠留下的，過去是今年沒評上明年再報，副教授今年沒有升，有的七年八年地報，每年在熬年頭。我們要給大家一個信號，北大不是每個講師都能升到副教授，每個副教授也不一定就能升到教授，大家要有這樣的心理準備。這個目的我覺得我們達到了，這幾年雖然沒有被淘汰的，但教師進進出出的情況越來越普遍，改革基本是成功的。我是學生物的，相信達爾文進化論，我希望是緩慢的一步步的改革，不太希望激烈的革命。
SCI論文變成大學的GDP
南方都市報：你對九年校長生涯有什么總結和思考？
許智宏：這些年大學自主權是一個關鍵問題，我們也需要呼吁，雖然一時解決不了，但并不意味著在校長的職權范圍內什么事都不能做。有很多地方還是可以想辦法慢慢做的，至少做得好一點吧。大學不可能離開社會獨立存在，因此會受到各個方面的擠壓和侵蝕，但大學至少應該保持一定的距離，要守住我們最基本的底線�，F(xiàn)在的問題是學術界很多方面跨越了底線。過去十年中，很多硬指標我們都達到了，像在Nature、Science這樣國際第一流雜志上的論文數(shù)目，但僅看這些硬指標是不夠的。中國很多事情到一定的時候都會走極端，有大學校長說過，SCI論文變成大學的G DP了。大學是最不能量化的，這是我?guī)啄陙碜畲蟮母杏|之一。
另外一個，從我九年北大校長下來，最深的體會是我們的基礎教育實在是太差了，大學所做的工作就是把基礎教育誤導所形成的習慣糾正過來。
南方都市報：你曾多次提到蔡元培校長，他是教育家們的偶像。溫家寶總理也多次說要讓教育家來辦大學，在你的心目中，教育家應該是什么樣的標準？
許智宏：溫總理也講教育家辦學，但中國這個現(xiàn)狀，我接觸的很多校長也不能說沒有很好的教育理念，而是很多想做的事情不能做。北大這幾年經費增加了很多，但是作為校長我也是不能動用的。這個經費是北大用來買醋的，這個經費是用來買鹽的，如果我說把買醋的經費省點下來買別的，是不行的。所以現(xiàn)在很多校長在呼吁，要給大學更多的自主權。
但另外一方面，光有自主也不行，內部也要有規(guī)章，不能亂搞�，F(xiàn)在很多大學校長的辦公室建得比我的好幾倍，又如擴招要占用很多地盤，增加很多的教室，但是也要跟我們的國情相適應。因此，大學校長也要有一個自我約束的機制，這部分人應該是道德高尚有很高理念的人，不能亂來，否則會給整個社會帶來很大的負面影響。
現(xiàn)在中國的體制，并不是一個嚴格的校長治校的體制。校長也沒有實行年薪制，很多大學的校長還要代課，我在北大拿的工資就是北大最高一檔教授拿的工資11萬，還不如地方的校長拿得多，我很多學生在地方當校長，工資都比我要高。對我這種有了孩子年紀大了的人沒關系，但如果是年輕人呢，他就會想著去搞科研項目的錢，這使得我們的校長不可能把主要的精力放在教育上。我們可能根本就沒有幾個全職的校長全力以赴地辦教育，這是體制上的原因，也是不利于我們培養(yǎng)一批真正的教育家的原因，大家都有后顧之憂。我覺得離中國出一批真正優(yōu)秀的教育家還需要很長很長的距離。
我不贊成現(xiàn)在廢除大學的行政級別
南方都市報：你如何看待北大校長的副部級待遇？
許智宏：實際上我從來都沒有把它當一回事，副部級也沒有增加我工資。我不當校長可以當教授，可以去教書，并不靠這個副部級頭銜吃飯。對于大部分校長而言，并不把這個太當一回事的。
南方都市報：現(xiàn)在教育部推行大學的改革，要廢除大學的行政級別。
許智宏：中國是個級別的社會，不光大學，醫(yī)院還有級別，部級醫(yī)院、副部級醫(yī)院，甚至和尚還有級別的。這種狀況下，我不贊成現(xiàn)在廢除大學的行政級別，如果只是把大學的行政級別取消了，問題也都解決不了。大學去行政化的關鍵有兩點：一，政府主管部門要給大學更大的自主權，二，大學內部要有規(guī)范管理，這就是我制定北大章程的原因。很遺憾這個我離任了還沒有完成，這個章程相當于是“北大憲法”，不能老是修改，還是要謹慎。
讓大學徹底去行政化，我是雙手贊成，但是國家很多政策要配合要適用。大學的書記很多，像北大清華有的是義務干部，很多教授來當，但也有很多大學是由地方干部來做的。如果想從大學流動到政府，又會是什么級別呢？目前整個國家是級別制的，人是無法流動的。
南方都市報：建設世界一流大學自1998年起一直被作為一項國家戰(zhàn)略，你認為政府在大學的發(fā)展中到底應該扮演什么樣的角色？結合過去十二年的經驗教訓，政府的一流大學戰(zhàn)略是否需要進行調整？
許智宏：首先是政府要真正放權，讓大學有更多的自主權，讓大學校長有更多自主權，自主辦學。第二個，大學內部要規(guī)范，使教授有更多的發(fā)言權，包括學生自己也是。具體的，就是校長治校，教授治學。北大已經是一個很民主的大學，但是北大幾萬人，每件事都讓教授來決策，教授也不一定會來。北大很多會議，教授是不會參加的，這個很忙那個很忙，這個出差那個出差。所以接下來要思考如何構建一個可以發(fā)揮各方力量的比較好的相對定型的民主機制。這是今天的大學最急需的。
（未經受訪者本人審定)
來源：南方都市報
－－－－－－－－－－－在位的時候干嘛去了
－－－－－－－－－－－馬后炮
－－－－－－－－－－－就一sb,一餐廳老板當街大喊"中國沒有一流的肯德雞"！
